Ποινές και "ποινές"

Η πιο μεγάλη μέρα για τον πόλεμο στο Ιράκ είναι η 27η Ιανουαρίου, όταν οι επιθεωρητές του ΟΗΕ θα ενημερώσουν το Συμβούλιο Ασφαλείας και αναμένεται να δώσουν διεθνή νομιμοποίηση στον Μπους

Μικρό εργαστήριο

Την ώρα που το Συμβούλιο της Ευρώπης φαίνεται διατεθειμένο να αναλάβει, εν όψει της συμπλήρωσης 50 ετών από την ίδρυσή του, εκστρατεία για την κατάργηση της θανατικής ποινής, επτά από τις χώρες-μέλη του διατηρούν την εσχάτη των ποινών στη νομοθεσία τους.

ΤΟΜ ΜΙΛΕΡ

- Βάλτε νερό από τη βρύση σε ένα ποτήρι και μετρήστε τη θερμοκρασία του. Χαρακτηριστικό παράδειγμα, από την άλλη πλευρά, προηγμένου πολιτικά και κοινωνικά ομοσπονδιακού κράτους σε ορισμένες από τις πολιτείες του οποίου διατηρείται, επιβάλλεται και εκτελείται η θανατική ποινή, είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες.

Η λύση του Κυπριακού θα ανοίξει την πόρτα στην Τουρκία

- Μοιράστε το νερό σε δύο άλλα ποτήρια και μετρήστε τη θερμοκρασία του σε κάθε ένα από αυτά Το ζήτημα των ποινών και της επιβολής τους αποτελεί αντικείμενο συζητήσεων διεθνώς, ενώ η αντιμετώπισή του ποικίλλει από κράτος σε κράτος και από κοινωνία σε κοινωνία.

Δεν θα σταματήσουν οι προσπάθειες την 28η Φεβρουαρίου

- Άλλαξε η θερμοκρασία του νερού ;

Υπάρχουν πολλές απόψεις και αποχρώσεις απόψεων.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΕΛΛΙΣ

- Να ερμηνεύσετε την παρατήρηση σας.

Οι πιο κατηγορηματικοί επικριτές της θανατικής ποινής την αποκηρύσσουν σε κάθε περίπτωση ως μέτρο πρόληψης του εγκλήματος, αφού για σωφρονισμό του ενόχου δεν μπορεί να γίνει λόγος.

Καθώς όλα δείχνουν ότι πλησιάζει ο πόλεμος με το Ιράκ, ο Αμερικανός πρέσβης στην Αθήνα Τομ Μίλερ, με συνέντευξή του στα "ΝΕΑ", κάνει πιο συγκεκριμένες τις προθέσεις της κυβέρνησης Μπους σε ό,τι αφορά την έναρξη της στρατιωτικής επιχείρησης, χαρακτηρίζοντας δημόσια την 27η Ιανουαρίου ως τη "μεγάλη ημερομηνία" κατά την οποία θα κριθούν όλα.

Άλλοι, λιγότερο κατηγορηματικοί, κάνουν διάκριση περιπτώσεων.

Πρόκειται για την ημέρα κατά την οποία οι επιθεωρητές των Ηνωμένων Εθνών θα ενημερώσουν το Συμβούλιο Ασφαλείας για τα αποτελέσματα των ερευνών τους στο Ιράκ και η αμερικανική κυβέρνηση εμφανίζεται πεπεισμένη ότι θα καταγγείλουν "σοβαρές παραβιάσεις" του ψηφίσματος 1441 εκ μέρους της Βαγδάτης, προσφέροντας στην Ουάσιγκτον τη χρήσιμη, αν και όχι αναγκαία για τα "γεράκια" της κυβέρνησης Μπους, διεθνή νομιμοποίηση για να εξαπολύσει την επίθεση.

Εν προκειμένω, οι παγίδες είναι περισσότερες.

Την επομένη, ο πρόεδρος Μπους θα εκφωνήσει ενώπιον του Κογκρέσου την καθιερωμένη βαρυσήμαντη ετήσια ομιλία του για την "κατάσταση του έθνους", όπου αναμένεται να δημοσιοποιήσει με τον πλέον επίσημο τρόπο τις προθέσεις του.

Γιατί, ίσως θα μπορούσε να γίνει δεκτή, από όσους δεν απορρίπτουν συλλήβδην τη θανατική ποινή, η εφαρμογή της στην περίπτωση -επί παραδείγματι- ενός δολοφόνου κατά συρροήν.

Ο κ. Μίλερ, ο οποίος αύριο μεταβαίνει στην Ουάσιγκτον για σειρά επαφών οι οποίες, μεταξύ άλλων, θα αφορούν τον χειρισμό του ζητήματος του Ιράκ αλλά και τα κορυφαία θέματα που απασχολούν την Ελλάδα όπως είναι το Κυπριακό και η ασφαλής διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων, εκτιμά ότι Ελλάδα και Τουρκία θα προσφέρουν στις ΗΠΑ όποια διευκόλυνση ζητήσουν για τον πόλεμο κατά της Βαγδάτης.

Τι γίνεται όμως σε μια περίπτωση όπως εκείνη που εξιστορείται στη διπλανή σελίδα, του 38χρονου παιδεραστή-βιαστή από τις Φιλιππίνες, ο οποίος οδηγήθηκε τελικώς χθες στο θάνατο, επειδή βίασε την προγονή του, όταν αυτή ήταν δέκα χρονών και ενώ δήλωσε μετάνοια για το έγκλημά του;

Σημειώνει ότι στο θέμα του Ιράκ η ελληνική κυβέρνηση αλλά και η αντιπολίτευση κινούνται τώρα στο ίδιο πνεύμα με την Ουάσιγκτον, ενώ αναφερόμενος στη συνεργασία με την ελληνική προεδρία της Ε.Ε. κατά το προσεχές κρίσιμο διάστημα, δηλώνει ότι υπάρχει "άριστη" επικοινωνία μεταξύ Αθήνας και Ουάσιγκτον.

Στο άλλο άκρο του φάσματος των ποινών θα μπορούσε να τοποθετηθεί η χθεσινή απόφαση του ειδικού διεθνούς δικαστηρίου για τη γενοκτονία στη Ρουάντα, με την οποία επεβλήθη κάθειρξη 15 ετών σε αρχηγό πολιτοφυλακής, ο οποίος είχε καταδικασθεί ως φυσικός αυτουργός σε τέσσερις δολοφονίες και ως ηθικός σε 33 άλλες, τις οποίες διέπραξαν μέλη της ομάδος του.

Για το Κυπριακό, το οποίο κατά το ίδιο διάστημα θα βρίσκεται στο επίκεντρο, επισημαίνει ότι τα μηνύματα από την τουρκοκυπριακή κοινότητα υπέρ της λύσης είναι σαφή και θα πρέπει να τα λάβει υπόψη του ο κ. Ντενκτάς εάν θέλει να προωθήσει τα συμφέροντά της.

Για τη γενοκτονία στη μικρή αφρικανική χώρα, δεν προβλέπεται η θανατική ποινή.

Ο Αμερικανός διπλωμάτης, ο οποίος τη διετία '97 - '99 διετέλεσε μεσολαβητής για το Κυπριακό, δηλώνει ότι ακόμη και εάν δεν υπάρξει λύση έως τις 28 Φεβρουαρίου οι προσπάθειες θα συνεχισθούν, ενώ εμμέσως πλην σαφώς αναφέρει ότι η λύση του Κυπριακού είναι απαραίτητη προϋπόθεση για να μπορέσει η Τουρκία να λάβει τον Δεκέμβριο του 2004 ημερομηνία έναρξης ενταξιακών διαπραγματεύσεων.

Μεγαλύτερη τιμωρία είναι τα ισόβια δεσμά, στα οποία έχουν καταδικασθεί ήδη άλλοι δύο κατηγορούμενοι.

Τέλος, θεωρεί πολύ σημαντική εξέλιξη τις απευθείας διαβουλεύσεις Αθηνών - Άγκυρας, τονίζει ότι σε αντίθεση με το παρελθόν έχουν την υποστήριξη όλου του πολιτικού φάσματος, ενώ αφήνει να εννοηθεί ότι η νέα κυβέρνηση της Τουρκίας θα θελήσει έως το 2004 να έχει αντιμετωπίσει όλα τα "ανοικτά" θέματα, στα οποία περιλαμβάνεται και η υφαλοκρηπίδα, για να είναι σε θέση να αρχίσει ενταξιακές διαπραγματεύσεις με την Ε.Ε..

Η ανακοίνωση της χθεσινής απόφασης προκάλεσε αντιδράσεις από συγγενείς των θυμάτων και οργανώσεις που υποστηρίζουν ότι η συγκεκριμένη ποινή ήταν αδικαιολόγητα επιεικής.

Μπορεί να υπάρξει λύση του Κυπριακού έως τις 28 Φεβρουαρίου, και αν όχι, πρέπει να σταματήσει η προσπάθεια;

Τα όρια μεταξύ δικαίου και αδίκου είναι συχνά δυσδιάκριτα.

Η ίδια ερώτηση τέθηκε και πριν από την Κοπεγχάγη.

Στην περίπτωση της θανατικής ποινής, από τη στιγμή που αυτή εκτελεστεί, δεν υπάρχει δυνατότητα διόρθωσης του οποιουδήποτε λάθους, και αυτό αποτελεί ένα από τα βασικότερα επιχειρήματα όσων αντιτίθενται σε αυτή.

Εάν στην περίπτωση που δεν υπάρξει λύση θα πρέπει να τερματισθεί η προσπάθεια;

Στην περίπτωση πάντως του παραστρατιωτικού από τη Ρουάντα, η απόφαση του δικαστηρίου δημιουργεί, μεταξύ άλλων, σοβαρά προβλήματα ως προς τον ευρύτερο γενικοπροληπτικό ρόλο της ποινής, καθώς η δυσαναλογία μεταξύ του εγκλήματος και της τιμωρίας ενδέχεται να ενθαρρύνει επίδοξους μιμητές του καταδικασθέντος.

Η απάντηση είναι ότι υπάρχουν ευκαιρίες. Η Κοπεγχάγη ήταν μια ευκαιρία. Η 28η Φεβρουαρίου είναι σαφώς μια ευκαιρία. Η Κύπρος είναι πολύ σημαντική για να σταματήσουν οι προσπάθειες. Πρέπει να συνεχίσουμε. Είχαμε πολλά χρόνια, τουλάχιστον καθ' όλη τη διάρκεια της διπλωματικής μου καριέρας, να δούμε ευκαιρίες για λύση όπως αυτές που παρουσιάζονται τώρα.

Νομίζω ότι τα μέρη έχουν υποχρέωση να τις εκμεταλλευθούν και εμείς θα κάνουμε ό,τι μπορούμε για να τα διευκολύνουμε, καθώς μάλιστα έχουν σημειωθεί τεράστιες αλλαγές τους τελευταίους μήνες.

Πόσο μπορούν να επηρεάσουν όλες αυτές οι αλλαγές και κυρίως ο τρόπος με τον οποίο έχει αντιδράσει η τουρκοκυπριακή κοινότητα;

Είναι δύσκολο να το πω εγώ. Η ερώτηση αφορά τους κ.κ. Ντενκτάς, Ταλάτ, Ακιντζί και άλλους. Αυτό που βλέπουμε στο επίπεδο της λαϊκής βάσης είναι μια τεράστια επιθυμία του κόσμου να εκμεταλλευθεί την ευκαιρία που παρουσιάζεται. Όχι απαραίτητα των ηγετών, αν και από αυτούς πολλοί το θέλουν. Μιλώ για τους Τουρκοκυπρίους που θέλουν να γίνουν μέρος της ευρωπαϊκής διαδικασίας, να βελτιώσουν τη ζωή τους.

Μπορούν όμως να επηρεάσουν τον κ. Ντενκτάς;

Δεν είμαι ψυχολόγος και δεν μπορώ να διαβάσω τη σκέψη των ανθρώπων και παρ' ότι κατά τη διάρκεια της θητείας μου ως ειδικός συντονιστής για το Κυπριακό είχα την ευκαιρία να περάσω πολύ χρόνο με τον κ. Ντενκτάς, δεν θα τολμούσα να προβλέψω ή να διεισδύσω στη σκέψη κάποιου. Ο κ. Ντενκτάς είναι ένας πολύ πολύπλοκος, ευφυής άνθρωπος, ο οποίος πιστεύω ότι βαθιά μέσα του θέλει να προωθήσει τα συμφέροντα του λαού του. Το ερώτημα είναι εάν μπορεί να διαμορφώσει αυτά τα συμφέροντα έτσι ώστε να συμβαδίζουν με την επίτευξη συμφωνίας. Αυτή είναι η πρόκληση και αυτός είναι ο στόχος της διπλωματίας.

Μια λύση πριν από τον Δεκέμβριο του 2004 θα βοηθήσει την Τουρκία να λάβει ημερομηνία έναρξης ενταξιακών διαπραγματεύσεων. Το αντιλαμβάνεται αυτό η Τουρκία, και εάν ναι, δεν είναι λογικό να επιθυμεί τη λύση;

Ο ορισμός του Δεκεμβρίου 2004 στην Κοπεγχάγη ήταν πολύ σημαντική απόφαση. Είναι σαφές ότι το Κυπριακό αποτελεί σοβαρό θέμα για μας και την Ε.Ε. για πολύ καιρό. Είναι επίσης σαφές ότι μια λύση του προβλήματος θα αποτελέσει ένα πολύ θετικό βήμα στη διαδικασία αυτή. Κανείς δεν το αμφισβητεί αυτό.

Στην απόφαση του Ελσίνκι επισημαίνεται επίσης ότι έως το 2004 θα πρέπει να έχουν λυθεί όποια προβλήματα υπάρχουν μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, αλλιώς η διέξοδος είναι το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Δεν είναι και αυτό προϋπόθεση για να αρχίσει η Τουρκία διαπραγματεύσεις;

Υπάρχει σε εξέλιξη μια διαδικασία. Έλληνες και Τούρκοι συναντώνται και συζητούν τις διμερείς τους σχέσεις. Σε ό,τι μας αφορά, βλέπουμε την εξέλιξη αυτή ως πολύ θετική για πολλούς λόγους: πρώτον, συζητούν επί της ουσίας, δεύτερον, το κάνουν απευθείας, που είναι και ο καλύτερος τρόπος για μια διαρκή διευθέτηση, χωρίς μεσολαβητές, που συνήθως ήμασταν εμείς. Σε ό,τι αφορά τη βούληση, νομίζω ότι είναι σήμερα ισχυρότερη παρά ποτέ τα τελευταία είκοσι χρόνια που παρακολουθώ τις εξελίξεις στην Ελλάδα.

Εάν όμως δεν υπάρξει συμφωνία, θα χρειασθεί η διεθνής μεσολάβηση.

Διαμεσολάβηση, διαιτησία, συμφιλίωση, όποιον όρο και αν θέλεις να χρησιμοποιήσεις, πρόκειται τελικά για μια διαδικασία στην οποία συμφωνούν τα δύο μέρη. Υπάρχουν πολλά είδη μεσολαβήσεων και διαιτησίας και δεν θα υπεισέλθω στις πολύ σοβαρές διαφορές που υπάρχουν μεταξύ τους. Αλλά τελικά γίνεται αυτό στο οποίο μπορούν να συμφωνήσουν τα δύο μέρη. Και έχουν το κίνητρο να καταλήξουν σε αυτό όταν αντιλαμβάνονται ότι το προϊόν, το αποτέλεσμα των συζητήσεών τους, μπορεί να αποφέρει κέρδη και στις δύο πλευρές. Νομίζω ότι αυτή η αντίληψη επικρατεί όχι μόνο στις ηγεσίες των δύο χωρών, αλλά και στο ευρύτερο πολιτικό τοπίο. Αυτό δεν γινόταν παλαιότερα αλλά συμβαίνει τώρα, και είναι πολύ υγιές.

Είναι ο κ. Ερντογάν "ισλαμιστής", όπως θεωρείτο έως πρόσφατα, ή "μουσουλμάνος συντηρητικός δημοκράτης" όπως περιγράφει ο ίδιος τον εαυτό του;

Δεν είχα ποτέ τη χαρά να συζητήσω μαζί του, γι' αυτό θα σας παραπέμψω στις εκτιμήσεις των συναδέλφων μου στην Άγκυρα ή, καλύτερα, στον τουρκικό λαό. Πάντως, για να χρησιμοποιήσω το τσαντόρ ως παράδειγμα, με ανησυχεί πολύ περισσότερο τι έχει κάποιος μέσα στο κεφάλι του από το τι βάζει πάνω σε αυτό.

Ανησυχεί τις ΗΠΑ η αντιπαράθεση που βρίσκεται σε εξέλιξη ανάμεσα στον κ. Ερντογάν και το κατεστημένο, καθώς είμαστε σε μια λεπτή φάση κατά την οποία επιχειρείτε να συνεργαστείτε με την Τουρκία στο Κυπριακό και το Ιράκ;

Πιστεύω στο δημοκρατικό σύστημα και ο κ. Ερντογάν και το κόμμα του εξελέγησαν και διαθέτουν σχεδόν τα δυο τρίτα των εδρών στη Βουλή. Θεωρώ ότι τα πράγματα θα διευθετηθούν στην Τουρκία. Κανείς δεν είπε ότι η δημοκρατία είναι το πιο "εύκολο" σύστημα, είτε μιλάμε για την Τουρκία, τις ΗΠΑ ή την Ελλάδα. Είναι όμως το σύστημα που όλοι προτιμάμε.

Ιράκ: Η επόμενη μεγάλη ημερομηνία είναι η 27η Ιανουαρίου

Πόσο εύκολη θα είναι η συνεργασία της ελληνικής προεδρίας στην Ε.Ε. με τις ΗΠΑ σε σχέση με το Ιράκ;

Η επικοινωνία μεταξύ των ηγεσιών μας είναι άριστη. Και χρειάζεται η επικοινωνία για ένα τόσο σοβαρό θέμα όπως είναι το Ιράκ, το οποίο είναι όντως δύσκολο. Εισερχόμεθα στην ελληνική προεδρία με τη βεβαιότητα ότι η επαφή αυτή είναι η πλέον καλή και αποτελεσματική. Το Ιράκ είναι πολύ δύσκολο ζήτημα από πολλές απόψεις. Όλοι μας - Αμερικανοί και οι περισσότεροι Ευρωπαίοι - θέλουμε το ίδιο αποτέλεσμα και συμφωνούμε στους στόχους. Όλοι θέλουμε να δούμε ένα καθεστώς, το οποίο θεωρούμε επικίνδυνο, να μη διαθέτει τα εργαλεία, όπως είναι τα όπλα μαζικής καταστροφής, που θα του επιτρέψουν να επαναλάβει την παλαιότερη συμπεριφορά του, αποσταθεροποιώντας την περιοχή και απειλώντας τους γείτονές του. Όταν μιλώ στην Ελλάδα με τους κυβερνητικούς ιθύνοντες και την αντιπολίτευση, συναντώ καθολική συμφωνία σε αυτό. Στο παρελθόν υπήρχαν διαφορετικές απόψεις για το πώς θα πετύχουμε τον στόχο μας. Τώρα, είμαστε όλοι στο ίδιο μήκος κύματος. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι από τον Σεπτέμβριο οι ΗΠΑ κινήθηκαν μέσω της διαδικασίας των Ηνωμένων Εθνών. Αυτό μας ζητούσαν όλοι στην Ελλάδα κατά τη διάρκεια του καλοκαιριού και τις αρχές του φθινοπώρου. Να κινηθούμε μέσω του ΟΗΕ. Και το κάναμε. Ήταν μια επίπονη πορεία οκτώ εβδομάδων με έντονες διπλωματικές διαβουλεύσεις. Το αποτέλεσμα ήταν μια ομόφωνη απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας 15-0, η οποία στέλνει το πολύ ισχυρό μήνυμα ότι η διεθνής κοινότητα κινείται στο ίδιο πνεύμα. Και από τότε η διεθνής κοινότητα εφαρμόζει με απόλυτη σχολαστικότητα την απόφαση 1441 του Συμβουλίου Ασφαλείας, συμπεριλαμβανομένων και των επιθεωρήσεων.

Εάν υπάρξει στρατιωτική επίθεση, πότε την τοποθετείτε χρονικά;

Η επόμενη "μεγάλη ημερομηνία" είναι η 27η Ιανουαρίου, όταν θα γίνει η ενημέρωση του Συμβουλίου Ασφαλείας από τους επιθεωρητές του ΟΗΕ οι οποίοι δεν έχουν πει πολλά δημόσια για το τι έχουν ανακαλύψει και αυτό γίνεται ηθελημένα. Προσπαθούν να είναι όσο πιο προσεκτικοί γίνεται με λεπτομερείς έρευνες, έτσι ώστε να αποκομίσουν μια συνολική εικόνα, και γι' αυτό αναμένουμε με μεγάλο ενδιαφέρον την έκθεσή τους στις 27 Ιανουαρίου. Ενεργούμε φρόνιμα και κάνουμε αυτό που πρέπει, προετοιμαζόμενοι με τέτοιο τρόπο ώστε εάν η έκθεση των επιθεωρητών συμπεραίνει πως έχουν υπάρξει "εκτενείς παραβιάσεις" της απόφασης του Συμβουλίου Ασφαλείας, να έχουμε τη δυνατότητα να ενεργήσουμε. Γι' αυτό βλέπετε αυτές τις κινήσεις στρατιωτικών δυνάμεων και πλοίων.

Σε περίπτωση που υπάρξει στρατιωτική επίθεση, τι αναμένετε από την Ελλάδα και την Τουρκία;

Έχουμε καλή διμερή συνεργασία τόσο με την Ελλάδα όσο και με την Τουρκία. Είμαι βέβαιος ότι και οι δύο θα μας προσφέρουν την απαραίτητη βοήθεια.

Έχετε υποσχεθεί στην Άγκυρα ότι δεν θα υπάρξει ανεξάρτητο κουρδικό κράτος;

Είχαμε συζητήσεις για το θέμα. Υποστηρίζουμε την εδαφική ακεραιότητα του Ιράκ.