ΤΑ ΠΡΑΚΤΙΚΑ της δίκης της 17 Νοέμβρη β' μέρος

"Πρώτα να αποφασίσουμε για τη νόμιμη συγκρότηση"

Πρόεδρος: Ένα δικαστήριο που δεν θα έχει νόμιμη σύνθεση, θα μπορεί να αποφασίσει πώς θα είναι η αίθουσα και μετά να έρθει ένα άλλο και να πει, γιατί τα βγάλατε;

"Δημιουργεί προβλήματα"

Αυτό όμως που έχει σημασία και θέλω να ολοκληρώσω κλείνοντας αυτή την παρατήρηση είναι, εάν υπάρχει από την πλευρά της υπερασπίσεως τέτοιο παράπονο, ότι ουσιαστικά δεν μπορούνε μ' αυτή την κατασκευή να επιτελέσουν τα χρέη τους ως υπερασπισταί, θα πρέπει αυτό να βαρύνει αποφασιστικά την κρίση σας, με βασική προϋπόθεση την ύπαρξη αυτής της υπουργικής αποφάσεως, η οποία ορθά τονίστηκε, είναι προϋπόθεση, με βάση την εξουσιοδότηση που παρέχει το Άρθρο 18 του Οργανισμού των Δικαστηρίων.

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: (Αρχικά χωρίς μικρόφωνο) Κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά το κλουβί, νομίζω ότι δεν τίθεται θέμα. Περισσότερα προβλήματα δημιουργεί, από εκείνα που ήδη χρειάζονται. Όταν υπάρχει η υπουργική απόφαση δεν νομίζω ότι τίθεται ζήτημα αναγωγής σε ημετέρας ισχύος διατάξεις για να κρίνουμε, μια έστω βασική τυπική νομιμότητα.

Επαναλαμβάνω ότι, όσον αφορά τον κλωβό, θα πρέπει να γίνει δεκτό το αίτημα της υπερασπίσεως, κυρίως όταν δεν υπάρχει καν η υπουργική απόφαση η οποία θα όφειλε να το προβλέπει. Το δεύτερο θέμα είναι, ότι επειδή η πολιτική αγωγή έχει ιδιαίτερο συμφέρον να μη δημιουργούνται ακυρότητες στην δίκη αυτή, δεν αντιλαμβάνομαι, βάσει ποιας εμπνεύσεως η υπεράσπισις ισχυρίζεται βασίμως ότι δεν έχει αντίγραφα δικογραφίας.

Οφείλει το δικαστήριό σας να διακόψει νομίζω άμεσα, εάν δεν υπάρχει φωτοτυπικό μηχάνημα, να διακόψει τόσο, ώστε να βρεθεί φωτοτυπικό μηχάνημα και να χορηγηθούν άμεσα τα αντίγραφα.

"Δεν ακούμε τι λένε"

Το επόμενο θέμα που θέλω να θέσω είναι το εξής. Η σύγχρονη τεχνολογία μάς έχει εφοδιάσει με ορισμένα βοηθητικά μηχανήματα. Προσωπικώς επιθυμώ να κάνω χρήση του προσωπικού μου φορητού υπολογιστή στον οποίον είναι μέσα όλη η δικογραφία και παρακαλώ να διατάξετε τα αρμόδια όργανα να μου επιτρέψουν την προσκόμισή τους στο δικαστήριο για να κάνω χρήση του.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λοιπόν, ελάτε κύριε συνήγορε, εσείς ζητήσατε το λόγο, πλησιάστε.

ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Αξιότιμε κύριε Πρόεδρε, φαίνεται ότι η συνισταμένη των απόψεων των συνηγόρων και υπεράσπισις και πολιτικής αγωγής, κατατείνουν στο ότι θα πρέπει να αφαιρεθεί ο κλωβός. Εκτός εάν κάποιοι μας πουν, ότι υπάρχουν υπέρτεροι λόγοι ασφαλείας, εξαιτίας των οποίων ενδεχομένως θα πρέπει να μείνει ας πούμε η οπισθία πλευρά του κλωβού, για να μην έχουν επαφή με την είσοδο της πόρτας.

Άλλως πως αριστερά και δεξιά θα πρέπει οπωσδήποτε να αφαιρεθούν τα τμήματα που υπάρχουν, διότι εμείς οι συνήγοροι πολιτικής αγωγής υποθέτω και της υπεράσπισης, πλην των τεσσάρων-πέντε που κάθονται στα πέντε έδρανα, αριστερά και δεξιά, οι υπόλοιποι δεν έχουμε, ούτε οπτική επαφή, πολύ περισσότερο και το κυριότερο, ούτε ακουστική αντίληψη των όσων διαδραματίζονται.

Δεν είναι νοητό να παριστάμεθα όλοι σε αυτής της σπουδαιότητος την δίκη, χωρίς να ακούμε τι λένε οι κατηγορούμενοι, που είναι τα κυρίαρχα πρόσωπα αυτής της διαδικασίας. Και επειδή είπατε πριν σε κάποιους συναδέλφους μου της υπεράσπισης, να προχωρήσουν σε πρακτικές προτάσεις, γιατί το θεωρητικό θέμα έχει καλυφθεί πλήρως, νομίζω και η οποιαδήποτε επανάληψη φέρεται αυτή τη στιγμή πια άσκοπη και άστοχη, εγώ θα πρότεινα στο δικαστήριό σας, κατά τη διακοπή της διασκέψεως επί των νομικών ενστάσεων που υπέβαλαν οι συνάδελφοι της υπερασπίσεως.

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Ξεχνάτε την ένσταση που υπέβαλε κάποιος εκ των συναδέλφων της υπερασπίσεως, για τη μη νόμιμη σύνθεση του δικαστηρίου και σε σχέση με την κλήρωση. Είδατε λοιπόν; Ούτε κι εσείς δεν ακούτε αυτά που λέγονται δίπλα σας. Πόσο μάλλον εμείς που είμαστε απέναντι.

Θα έλεγα λοιπόν στο δικαστήριό σας κατά την διάσκεψή σας σχετικά με την μια ή δυο προβληθείσες ενστάσεις από την πλευρά της υπερασπίσεως, ει δυνατόν και σε συνεργασία με τον Δικηγορικό Σύλλογο που το Διοικητικό Συμβούλιό μας παρίσταται σύσσωμο με τον Πρόεδρο και με άλλα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου να λυθούν αυτά τα ζητήματα.

Και σε ό,τι αφορά, κύριε Πρόεδρε, τα έδρανα, θα πρότεινα πολύ απλά, αυτές οι καρέκλες, ενδεχομένως να μας εξυπηρετούν μόνο για να καθόμαστε. Μπορούν να ξεβιδωθούν, να απομακρυνθούν η μια από την άλλη και να τοποθετηθούν ενδιάμεσα πάγκοι, σαν τραπέζια απ' αυτά που υπάρχουν και στο Εφετείο, για να μπορέσουμε στοιχειωδώς να κάνουμε τη δουλειά μας και να ανταποκριθούμε εις το έργο μας.

Δεν είναι δυνατόν να ανοίξουμε χαρτιά, τα είπαν όλοι οι συνάδελφοί μου, δεν θέλω και εγώ να δαπανήσω περισσότερα από τον υπερπολύτιμο χρόνο σας. Και η τελευταία μου λέξη κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι κανείς εκ των παρισταμένων δικηγόρων και της υπερασπίσεως και της πολιτικής αγωγής, δεν θέλει σε τίποτα και με τίποτα να παρακωλύσει τη διαδικασία.

Αλλά αυτά τα ζητήματα είναι πελώρια, είναι κεφαλαιώδη και θα πρέπει να αντιμετωπιστούν και να επιλυθούν τώρα που σήμερα ξεκινάμε. Σας ευχαριστώ πολύ που με ακούσατε.

ΔΙΚΗΓΟΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μόνο μια ερώτηση προς το δικαστήριό σας, ετέθη υπό του κ. Οικονομίδη, το θέμα της αρμοδιότητος του δικαστηρίου ή της αναρμοδιότητος. Συγνώμη της νομίμου συνθέσεως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και ότι προκύψαμε δια κληρώσεως, όχι μεταξύ όλων των Δικαστών;

ΔΙΚΗΓΟΡΟΣ: Άλλη είναι η ερώτησις. Επειδή ασφαλώς και άλλοι συνάδελφοι υποθέτω της υπερασπίσεως θα θέλουν να ομιλήσουν σε αυτή την περίπτωση, απαντούμε μόνο επί του κλωβού, ή απαντούμε και διά όλα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σε όλα, σε ό,τι ετέθη.

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το άλλο μήπως πρέπει να τεθεί μετά την ανάγνωση του βουλεύματος; Για να ξέρουμε τι δικάζουμε τέλος πάντων. Πρώτα λοιπόν λέμε εδώ για την διαμόρφωση της αίθουσας τα παράπονα που υπάρχουν, τα έδρανα των δικηγόρων, οι κύριοι κατηγορούμενοι βρίσκονται μέσα σε ένα μέρος που δεν το θεωρείτε ότι θα έπρεπε να υπάρχει, αυτό το περίβλημα δηλαδή θα πρέπει να αφαιρεθεί. Και αφού πούμε γι' αυτά, μετά θα πρέπει να πούμε, ελάτε εδώ, το δικαστήριο αυτό προέκυψε από νόμιμη σύνθεση;

Δεύτερο, είναι αρμόδιο να δικάσει; Αυτά όμως πρέπει να τα πούμε μετά την ανάγνωση του βουλεύματος, να ξέρουμε τι δικάζουμε. Καταλάβατε; Μήπως είναι πρόωρη δηλαδή. Εδώ να πούμε, αν μπορούμε κύριοι να κάτσουμε για να κάνουμε τις ενστάσεις μας. "Για να κάνω εγώ τις ενστάσεις, λύστε μου τα χέρια, να επικοινωνώ με τους πελάτες μου και μετά θα τις κάνω εγώ τις ενστάσεις". Μήπως δηλαδή θα πρέπει να περιοριστούμε σ' αυτό το προκαταρκτικό σημείο; Ό,τι θέλετε εσείς. Θέλετε να τα πούμε και τα άλλα, εμένα δεν με πειράζει.

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μήπως όμως για να πάρουμε μια απόφαση, οτιδήποτε, πρέπει να πούμε πρώτα για τη νόμιμη συγκρότηση. Δηλαδή συγκροτηθήκαμε όπως είπε ο κ. Σταμούλης, μήπως είναι πρωθύστερο το να πούμε "βγάζουμε το κλουβί, αλλά ξέρετε, κακώς ήρθαμε εμείς εδώ, πάμε να φύγουμε". Για να δούμε τι θα πείτε εσείς.

Συνήγορος: Κύριε Πρόεδρε, το ίδιο το δικαστήριο, το συγκροτημένο δικαστήριο θα αποφασίσει αν είναι αρμόδιο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν έχει συγκρότηση πρώτα νόμιμη. Καταλάβατε;

Θέλουμε να ακούσουμε όμως τις τυχόν αντιρρήσεις σας, οι οποίες αντιρρήσεις δεν είναι καθαρά στο μικροσύστημα του νόμου. Δηλαδή το λέει ο νόμος, αλλά θα πάμε σε συνταγματικές διατάξεις, είναι ο φυσικός δικαστής όπως έθεσε. Δηλαδή είναι ο δικαστής τον οποίον κάποιος προσδοκά να έχει οριστεί κατά τρόπο νόμιμο. Και η νομιμότητα είναι και πιο πάνω, είναι το Σύνταγμα.

"Αποχρώσεις του γκρίζου"

Μήπως δηλαδή θα πρέπει αυτό να πούμε, ότι εμείς κύριοι συντεθήκαμε νομίμως, ή όχι. Τι να λέμε "βγάλτε κλουβιά" και το ένα και το άλλο; Βλέπετε όλα έχουν εναλλακτική. Πάντοτε τα ανθρώπινα πράγματα δεν είναι μονόδρομος, ούτε άσπρο, μαύρο, είναι αποχρώσεις του γκρίζου όλα.

Συνήγορος: Πάντως το δικαστήριο κύριε Πρόεδρε, μπορεί να αποφασίσει πρώτα για τους όρους της συζήτησης οποιουδήποτε θέματος τεθεί, και μετά να υπεισέλθουμε στη νόμιμη διαδικασία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, αλλά προσέξτε, ένα δικαστήριο που δεν θα έχει νόμιμη σύνθεση, θα μπορεί να αποφασίσει πώς θα είναι η αίθουσα και μετά ταύτα να έρθει ένα άλλο δικαστήριο με τη νόμιμη σύνθεση και να πει, γιατί τα βγάλατε;

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μήπως είναι το πρώτο που είπε ο κ. Σταμούλης, γιατί ο κ. Σταμούλης το έθεσε έτσι. Μήπως θέλετε να το πούμε πρώτα αυτό, ή αν θέλετε όλα μαζί να τα πούμε πακέτο, και τα δυο αυτά, όπως θέλετε εσείς.

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αξιότιμε κύριε συνήγορε, να λάβει μέτρα ένα δικαστήριο το οποίο ενδεχομένως δεν έχει νόμιμη σύνθεση; Ξέρετε είναι και αυτό λίγο χωλό και η μια λύση και η άλλη έχουν τα επιχειρήματά τους. Εγώ έχω σημειώσεις εδώ πέρα, ότι ετέθη η αρχή του φυσικού δικαστού, γιατί η κλήρωση δεν έγινε μεταξύ όλων, τι θα πω πρώτα το ένα ή το άλλο; Αυτό ερωτώ. Και έδωσα το λόγο να πουν για τα κλουβιά και αντί για τα κλουβιά λένε για το άλλο.

Οι όροι της συζήτησης

Λ. Παπαδημητρίου Τι θα κάνω εγώ, τι θα πω πρώτα; Θα πω πρώτα ότι "ξέρετε εγώ διατάσσω να βγουν τα κλουβιά" και μετά θα πω "ξέρετε, εγώ δεν έχω νόμιμη σύνθεση πάω να φύγω". "Και γιατί τα βγάλατε τα κλουβιά", θα μου λέτε μετά εσείς, ή άλλοι οποιοσδήποτε που έκανε και τα έξοδα. Για σκεφθείτε λίγο. Γιατί ξέρετε εδώ σταματήσαμε πάρα πολλά χρόνια στις Νομικές Σχολές να διδάσκουμε Αριστοτέλη, μόνο στο μεσαίωνα δίδασκαν το όργανο του Αριστοτέλη και μάθαιναν να επιχειρηματολογούν με τη λογική. Οι σύγχρονες απόψεις περί νομικής επιχειρηματολογίας, είναι πιο περίπλοκες που εάν κανένας δεν τις έχει μελετήσει εγγύτατα, δεν θα μπορέσει να βρει την προτεραιότητα των θεμάτων. Αλλά με τη λογική του Αριστοτέλη, μπορείτε να το σκεφθείτε, χωρίς βέβαια τα σοφίσματα που λέει στη ρητορική τα πολλά, αλλά εάν πάρετε με την καθαρή λογική του οργάνου, θα δείτε ποιο από τα δυο έχει προτεραιότητα. Και νομίζω ότι είμαστε πρώτα εμείς, μπορούμε εμείς να αποφασίσουμε; Και μετά αποφασίζουμε. Συνήγορος: Κύριε Πρόεδρε, για τα ζητήματα αρμοδιότητας του δικαστηρίου, προφανώς μπορεί να τεθούν ζητήματα και θα τεθούν αρμοδιότητας του δικαστηρίου, το ένα είναι το συνολικό ζήτημα, εάν είναι αρμόδιο το Τριμελές Εφετείο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κοιτάξτε όχι, ακόμα είναι νωρίς γι' αυτό. (Διαλογικές συζητήσεις) Συνήγορος: Οι όροι της συζήτησης πρέπει να τεθούν πρώτοι. Και λέω μόνο το εξής, το δικαστήριό σας, αν και υποτίθεται ότι δεν είναι νόμιμα συγκροτημένο, έχει δεχθεί τις παραστάσεις, χωρίς να τις έχει κάνει αποδεκτές. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν δέχθηκα τίποτα, τίποτα. Δηλώσεις καταχωρήθηκαν, ώστε να δοθεί η ευκαιρία να επιχειρηματολογήσουν και οι άλλοι. (Διαλογικές συζητήσεις) Συνήγορος: Εγώ νομίζω και νομίζω ότι όλοι οι συνάδελφοι της υπεράσπισης συμφωνούμε ότι αυτό ως προκριματικό ζήτημα, μπορεί να κριθεί από το δικαστήριό σας και μετά να βάλουμε τα άλλα θέματα. Γ. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Να προσθέσω κάτι. Αν το πρωί που ανεβαίνατε στην έδρα, διαπιστώνατε μια παράνομη κατάσταση εδώ, βλέπατε έναν ανήλικο να κάθεται στο ακροατήριο, δεν θα αποφασίζατε οτιδήποτε, δεν θα λέγατε να βγει έξω; Περί αυτού συζητάμε αυτή τη στιγμή. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Άρα λοιπόν ο κ. Σταμούλης το παίρνει αυτό για μετά, ή το θέτει από τώρα; (Διαλογικές συζητήσεις) ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς κύριε Οικονομίδη το είπατε. Το παίρνετε για μετά αυτό ή το θέλετε τώρα; (Διαλογικές συζητήσεις) ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Οικονομίδη το αφήνουμε για μετά αυτό. ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν έχετε την καλοσύνη, να βάλω ένα άλλο θέμα καθαρά πρακτικό. Είναι φανερό από την πορεία της διαδικασίας, ότι δεν θα χρειαστούμε μάρτυρες σήμερα. Έχουμε περίπου 350 ανθρώπους, που ακούνε τώρα και λένε "τι λένε αυτοί εκεί πέρα;!". Έχω λοιπόν την εντύπωση, δεδομένου ότι υπάρχουν ηλικιωμένοι, άρρωστοι κ.λπ., να τους αποδεσμεύσουμε για σήμερα και να τους πούμε να έρθουν αύριο το πρωί. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και τι προβλέπετε κύριε Εισαγγελέα; Να μην περιμένει άδικα κανένας. Δηλαδή αν σήμερα δεν τους χρειαστούμε αυτούς τους ανθρώπους και έχουμε ένα προβλεπτό χρονικό σημείο Πέμπτης ή Παρασκευής να τους θέλουμε, γιατί να τους κρατάμε εδώ; Ο κ. Εισαγγελεύς είπε κάτι, εσείς τι λέτε η υπεράσπισις; Να τους διώξουμε σήμερα έτσι; Να τους διώξουμε, η πολιτική αγωγή τι λέει; ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Για το θέμα των μαρτύρων, το πρόβλημα είναι ότι οι άνθρωποι δεν ξέρουν πότε θα τελειώσουμε με τις ενστάσεις. Δεν μπορούμε να τους φέρνουμε κάθε μέρα εμείς, μέχρι την έναρξη της εξετάσεως και για όσο καιρό θα τους χρειαζόμεθα ή όχι. Ίσως θα έπρεπε να εκφωνηθούν οι μάρτυρες, η γραμματειακή υποστήριξη του δικαστηρίου να κρατήσει ένα κατάλογο των εμφανισθέντων μαρτύρων και από εκεί και πέρα με ευθύνη του δικαστηρίου να καλούνται οι άνθρωποι για όποτε είναι να εξεταστούν. Δεν μπορούμε κάθε μέρα εδώ να φέρνουμε τριακόσιους ανθρώπους για να περιμένουν πότε θα εξεταστούν. Πρέπει να βρεθεί κάποιος άλλος τρόπος. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και εμείς περίπου αυτό έχουμε στο μυαλό μας, αλλά τους μάρτυρες δεν μπορείς να τους εκφωνήσεις πριν αναγνωστεί το κατηγορητήριο, το οποίο θέλει τουλάχιστον τρεις μέρες για να το αναγνώσουμε. "Θέλω συναίνεση"

Ιωάννα Κούρτοβικ

Κύριε Γεωργίου ακούστε με κι εμένα. Βέβαια λέει κάπου ο Σαίξπηρ ότι "ο χρόνος φέρνει πάντα λευκά μαλλιά, αλλά δεν φέρνει πάντα τη φρόνηση". Εγώ φρόντισα με τα χρόνια μου να έχω αυτή τη φρόνηση να σέβομαι τους άλλους πρώτα. Δεν μπορώ να τους κρατήσω.

Α. ΚΑΤΣΑΝΤΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε είναι νομίζω θέμα του δικαστηρίου σας, να θέσει την σειρά των θεμάτων πώς θα υποβληθούν, ώστε να σταματήσει ο ένας το δικό του και ο άλλος το δικό του.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλω μια συναίνεση.

Α. ΚΑΤΣΑΝΤΩΝΗΣ: Δεν γίνεται κοινή συναινέσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πώς δεν χρειάζεται!

Α. ΚΑΤΣΑΝΤΩΝΗΣ: Είναι καθήκον.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλω να διευκολύνω τους πάντες στην επιχειρηματολόγησή τους. Τους λέω ποια είναι η λογική σειρά, αν αυτοί θέλουν κάτι το διαφορετικό και δεν είναι παράλογο.

Α. ΚΑΤΣΑΝΤΩΝΗΣ: Μιλάμε για τη λογική σειρά του θέματος που θα αποφανθεί το δικαστήριό σας. Το δικαστήριό σας πρέπει να αποφανθεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι θέμα δικό του.

Α. ΚΑΤΣΑΝΤΩΝΗΣ: Όσο για τον κλωβό, πιστεύω προσωπικώς ότι έχει απλά πλατωνική σημασία, δεν προστατεύει κανέναν από τίποτα, απλώς εμποδίζει την πολιτική αγωγή, της κόβει τη χαρά να ακούει την επιχειρηματολογία για να απαντήσει. Δεν έχει λόγο υπάρξεως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Συμφωνώ μαζί σας ότι δυσχεραίνει αυτό που λέγεται ορθολογικός διάλογος και ανάπτυξη επιχειρημάτων, που οπωσδήποτε αυτή είναι η προπαρασκευή μιας τελικά μελλοντικής έκβασης δίκης, να είστε βέβαιος ότι πρέπει εμείς να το δεχθούμε. Λέτε λοιπόν και εσείς δεν θέλετε, μάλιστα το ακούσαμε. Είπαμε για τον κλωβό τώρα, είπαμε γι' αυτό, τα αφήσαμε τα άλλα.

Α. ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Κοιτάξτε κύριε Πρόεδρε, αυτό το κατασκεύασμα, πρωταρχικά προσβάλλει την αισθητική που πρέπει να έχει μια αίθουσα δικαστηρίου. Κυρίως όμως, όντως δημιουργεί δυσχέρειες στους συναδέλφους της υπεράσπισης.

Ανεξάρτητα από το εάν ο βαθμός της δυσχέρειας είναι τέτοιος, που να δημιουργεί πραγματική ή νομιζόμενη απόλυτη ακυρότητα, η υποχρέωση που έχουμε να σεβόμαστε με θρησκευτική προσήλωση να διαφυλαχθούν τα δικαιώματα των κατηγορουμένων, μας επιβάλει το καθήκον, την υποχρέωση στο δικαστήριό σας, να δεχτεί. Εγώ συντάσσομαι υπέρ αυτού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Γεωργίου.

ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν θέλω να πω κάτι που έθεσα και από την αρχή. Εμένα ως δικηγόρο 25 χρόνια με προσβάλλει το να συναγωνίζομαι με τους συναδέλφους μου να βγω μπροστά για να πάρω το λόγο, ή όχι. Σας είπα από την αρχή, υπάρχει μια σειρά στο κατηγορητήριο. Και θα παρακαλούσα να την τηρήσουμε, για να μην αρχίσουμε και σπρωχνόμαστε και δεν είναι εικόνα αυτή που να τιμάει κανέναν. Το ένα είναι αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όταν θα φτάσει η ώρα θα το πράξουμε.

ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Το δεύτερο κύριε Πρόεδρε, θέλω να θέσω ένα θέμα και θα σας ρωτήσω, αντιμετωπίσαμε μπαίνοντας μέσα το πέρασμα από κάποια μηχανήματα, τα οποία μας ψεκάζουν. Έχω ταξιδέψει σε πάρα πολλές χώρες, πουθενά δεν συνάντησα τέτοιο πράγμα.

Όταν πρωτοπέρασα αυτό το μηχάνημα, δεν υπήρχε μια φωνή που υπάρχει σήμερα και μιλάει για ενεργοποίηση αέρα. Ούτε υπήρχε πινακίδα επάνω που να λέει ότι το μηχάνημα είναι αβλαβές. Σε παρατηρήσεις μας το πρωί, εάν το μηχάνημα αυτό είναι πιστοποιημένο, μας είπαν ότι είναι πιστοποιημένο και έχουν επιδειχθεί τα σχετικά έγγραφα στον Πρόεδρο του Δικαστηρίου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχω λάβει γνώση.

ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Επειδή σας σέβομαι και γνωρίζετε πόσο σας υπολήπτομαι, θέλω να μας διαβεβαιώσετε, ότι εσείς έχετε λάβει γνώση της τεχνικής κατασκευής των μηχανημάτων και μπορείτε να μας διαβεβαιώσετε ότι είναι ακίνδυνα για την υγεία μας. Αυτό είναι το ένα. Μου λέτε ότι δεν λάβατε γνώση, άρα αυτοί που μας ενημερώνουν μας λένε ψέματα.

"Για την ευπρέπεια της δίκης"

Όσον αφορά τέλος το θέμα του υαλοφράκτου κατασκευάσματος αυτού, είναι γεγονός ότι 25 χρόνια έχω συνηθίσει να βλέπω τους συναδέλφους, τους αντιδίκους στα μάτια. Αυτό μ' εμποδίζει. Εμποδίζει την ακουστική και τέλος, επειδή δεν πρόκειται για δικαστική πρωτοβουλία, αλλά για έκφραση πολιτικής βούλησης, άσχετα εάν εσείς έρχεστε να βγάλετε τα κάστανα από την φωτιά, θα αφαιρέσει πάρα πολλά επιχειρήματα, η διεξαγωγή μιας δίκης που εκτός από όλα τα άλλα που θα έχει, θα έχει και μια ευπρέπεια. Για την ευπρέπεια της δίκης πρέπει να αφαιρεθεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Παπαδημητρίου. Υπάρχει διαφορετική άποψη κατ' αρχήν για τον κλωβό; Τον θέλετε ή δεν τον θέλετε;

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν ήρθαμε εδώ για να μαλώσουμε με τους συναδέλφους, είτε από την μια πλευρά, είτε από την άλλη. Θα πρέπει όλοι να βοηθήσουμε. Η παραμονή του γυάλινου αυτού κατασκευάσματος θα αποτελεί μια συνεχή αφορμή για μη δίκαιη δίκη. Και θα κωφεύουν να τοποθετηθούν επί της ουσίας της υποθέσεως. Άρα συμφωνώ ότι πρέπει να φύγει, δεν έχω αντίρρηση να φύγει αυτό το γυάλινο κατασκεύασμα. Από την πλευρά των συνηγόρων υπεράσπισης για να υπάρχει η δυνατότητα επικοινωνίας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Άρα συμφωνείτε να φύγει.

(Διαλογικές συζητήσεις)

Συνήγορος: Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, με την μεγάλη εμπειρία που διαθέτετε και με τη μικρότερη τη δική μου. Υπάρχει ποινικό δικαστήριο που οι συνήγοροι πολιτικής αγωγής ή υπεράσπισης να έρχονται εδώ για να λάβουν το λόγο και για να αγορεύσουν;

Ο Κώδικας Ποινικής Δικονομίας λέει ότι οι συνήγοροι αγορεύουν, τοποθετούνται από τα έδρανα των συνηγόρων. Και εδώ ερχόμαστε αυτή τη στιγμή σαν να είμαστε μάρτυρες ή κατηγορούμενοι για να μπορέσουμε να τοποθετηθούμε και να εισακουστούμε.

Πιστεύω ότι θα πρέπει να υπάρχουν και εκεί μικρόφωνα, ώστε να μπορούμε να ακουγόμαστε και να μην συμβαίνει η δικονομική πρωτοτυπία, να ερχόμαστε στο εδώλιο εδώ πέρα, για να τοποθετηθούμε και να αγορεύσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήταν πραγματικά χρήσιμη η σημερινή συνεδρίαση, γιατί πραγματικά εντοπίζει πάρα πολλά θέματα και θα δούμε τι μπορούμε να κάνουμε, στο πώς θα τα λύσουμε.

Συνήγορος: Κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά για την κατασκευή αυτή την υαλόφρακτη, προφανώς το υπουργείο κάνοντας εφαρμογή του Άρθρου 339 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, το τοποθέτησε για την προφύλαξη των κατηγορουμένων. Αυτή πιστεύω ότι ήταν η ιεράρχηση η οποία πρυτάνευσε στους ανθρώπους οι οποίοι το τοποθέτησαν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μπορώ να ξέρω.

Συνήγορος: Κυρίαρχη όμως θέση έχει το δικαστήριό σας, προκειμένου να αποφανθεί, εάν θα πρέπει να παραμείνει, ή αν θα πρέπει να αφαιρεθεί. Από την στιγμή που από την πλευρά των συνηγόρων υπερασπίσεως διατυπώνεται η άποψη ότι εμποδίζεται, περιορίζεται, περιστέλλεται το λειτούργημά τους, δεν έχουν τη δυνατότητα επικοινωνίας με τους κατηγορουμένους, πιστεύω ότι αυτό θα πρέπει να γίνει σεβαστό.

"Τώρα θα φύγουν τα τζάμια, αργότερα και τα υπόλοιπα» Πρόεδρος: "Θέλουν μέρες οι τεχνικοί για να τα βγάλουν. Μια λύση που να ρυθμίζει την επικοινωνία και την ευταξία είναι να βγάλουμε τα γύρω γύρω πρώτα» "Όλοι συμφωνούν να αφαιρεθεί" Από συζητήσεις που έχω κάνει και με άλλους συναδέλφους, κανείς από την πολιτική αγωγή δεν διαφωνεί να αφαιρεθεί, ώστε να μην έχουν το παράπονο και την πικρία, ούτε οι κατηγορούμενοι, ούτε οι συνήγοροι υπεράσπισης, ότι δεν άσκησαν τα υπερασπιστικά τους δικαιώματα όπως προβλέπεται από τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Αφαιρέστε το, είναι το ελάχιστο που μπορείτε να κάνετε κύριε Πρόεδρε, για να μην υπάρχουν και πικρίες. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα έδρανα λοιπόν λέτε και εσείς, τα μικρόφωνα και εδώ πέρα το υαλόφρακτο. Ελίζα Βόζεμπεργκ

Κυρία Βόζεμπεργκ, ελάτε.

Ε. ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: Κύριε Πρόεδρε, αναμφισβήτητα σε ό,τι αφορά την γυάλινη περίφραξη, δεν είναι θέμα κατά πόσο προσβάλει τόσο την αισθητική, τον πολιτισμό μας, αλλά σίγουρα λειτουργικά οι συνήγοροι της υπεράσπισης δεν μπορούν να επικοινωνήσουν με τους εντολείς τους.

Από την άλλη πλευρά όμως, είναι έτσι διαμορφωμένη η αίθουσα, ώστε τουλάχιστον δεν μπορούμε να εγγυηθούμε την ασφάλεια των κατηγορουμένων από την διέλευση των μαρτύρων. Μη ξεχνάτε ότι είναι μια δίκη η οποία θα ανεβάσει πολύ υψηλά τους τόνους, ενδεχομένως και τα συναισθήματα και δικαιολογημένα και τουλάχιστον σε ό,τι με αφορά, δεν δηλώνω ειδική, να διαφυλάξω την ασφάλεια των κατηγορουμένων από διέλευση πολιτικώς εναγόντων ή ανθρώπων που εμφορούνται από κάποια συναισθήματα.

Και τι εννοώ; Δεν θα αντιλέξω εγώ στο να αφαιρεθεί η υαλοπερίφραξη, κάθε άλλο, αλλά θα πρέπει ίσως τα μέτρα ασφάλειας να διαφυλάξουν αυτόν τον προβληματισμό που βάζω στο δικαστήριό μας, δεδομένου ότι σε όσες δίκες έχουμε παρασταθεί κατά την σύγχρονη ιστορία, ουδέποτε ήσαν τόσο κοντά τα έδρανα των κατηγορουμένων με τους συνηγόρους, είτε υπερασπίσεως, είτε πολιτικής αγωγής.

Αντιλαμβάνομαι τις χωροταξικές δυσκολίες, αλλά τουλάχιστον εγώ δεν μπορώ να το προτείνω ελαφρά τη καρδία, προς χάριν έτσι της ελευθερίας της επικοινωνίας. Στην από εδώ πλευρά, δεν θα μπορούσα να προβάλω αντίρρηση, γιατί πραγματικά όχι δυσχεραίνεται, σχεδόν δεν υπάρχει επικοινωνία των δικηγόρων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λέτε λοιπόν να μείνει το από εκεί;

Ε. ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: Δεν λέω να μείνει, δεν μπορώ να προτείνω. Αντιλαμβάνεστε ότι βάζω ένα προβληματισμό της δυσκολίας που μπορεί να δημιουργείται από τη φύλαξη, ή τη διέλευση των μαρτύρων και των πολιτικώς εναγόντων, των θυμάτων εν πάση περιπτώσει και των συγγενών. Το βάζω σαν προβληματισμό.

Η σύνθεση του δικαστηρίου

Όμως ήθελα και μια άλλη παρατήρηση να κάνω. Είναι βέβαιο ότι η υπεράσπισις θα αναπτύξει διά μακρόν, ή μάλλον θα υποβάλει την ένσταση, μη νόμιμης συγκρότησης του δικαστηρίου, είναι κάτι το οποίο γνωρίζουμε από συνεντεύξεις και από τον Τύπο που το έχει διεξαγάγει αναλυτικά.

Τι θέλω να πω μ' αυτό; Ναι μεν είναι απόλυτη ακυρότητα τυχόν μη σύνθεση, αλλά αυτή τη στιγμή αναλισκώμεθα σε ένα μεγάλο διάλογο αναφορικά με επιμέρους ζητήματα και εν πάση περιπτώσει αν εσείς κρίνετε ότι δεν είστε αρμόδιοι να δικάσετε, πώς θα αποφασίσετε για την αφαίρεση του κλωβού, ή οπουδήποτε άλλου μεταγενέστερου ζητήματος;

Η αίτησή μου θα ήταν, να διεξαχθεί αυτή η συζήτηση που αφορά την μη νόμιμη σύνθεση, είτε με αφορμή τον πολιτικό χαρακτήρα των εγκλημάτων όπως ισχυρίζεται η υπεράσπιση, είτε για οποιοδήποτε άλλο λόγο και στη συνέχεια να αποφασίσουμε για οτιδήποτε άλλο μεταγενέστερο θέμα. Ευχαριστώ πολύ.

ΟΙΚΟΝΟΜΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, φοβούμαι ότι αυτό το οποίο λέει ότι κινδυνεύουν οι κατηγορούμενοι από τους παθόντες…

Ε. ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: Δεν δήλωσα ότι κινδυνεύουν.

ΟΙΚΟΝΟΜΙΔΗΣ: Σαφώς και μόνο που το λέτε και εάν το δεχθεί αυτό το δικαστήριο ότι κινδυνεύουν οι κατηγορούμενοι από τους παθόντες; Κάτι το οποίο ανατρέπει α πριόρι από το δικαστήριο το τεκμήριο της αθωότητας;

Ε. ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: Κύριε Πρόεδρε, αναμφισβήτητα δεν είχε αυτό το νόημα η τοποθέτησή μου. Ο κ. Οικονομίδης ειδικά θα έπρεπε να το ξέρει. Οι φερόμενοι ως κατηγορούμενοι, για κάποιους λόγους, έχουν ενοχλήσει, αυτό είναι ένα πραγματικό γεγονός και σαν προβληματισμό τον έβαλα στο δικαστήριό σας.

Ο τελευταίος άνθρωπος που θα μιλήσει για ενόχους πριν από την απαγγελία αποφάσεως, είμαι εγώ. Νομίζω ότι ο καθένας μας καθημερινά δίνει εξετάσεις, είναι πρακτικό ζήτημα και ο καθένας έχει την ευθύνη από την αφαίρεση της περίφραξης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει κυρία Βόζεμπεργκ.

ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Αν μου επιτρέπετε, κ. Πρόεδρε, η συμφωνία των συνηγόρων με τους κατηγορουμένους, τους πελάτες τους, ήδη είχαμε την εικόνα του συναδέλφου ο οποίος μόλις τώρα απομακρύνεται και μέχρι τώρα ήταν σε συνεννόηση με τον πελάτη του. Νομίζω λοιπόν ότι κατ' αρχήν μιλάμε για κάτι το οποίο δεν το έχουμε και προσδιορίσει. Λέμε για κλωβό. Σας προσκομίστηκε μία απόφαση που αναφέρει έναν κλωβό, το 91, ο οποίος θεωρήθηκε ότι παρανόμως ήταν μέσα σε μία αίθουσα.

Όταν μιλάμε όμως για κλωβό, εννοούμε για κάτι το οποίο είναι περίκλειστο και δεν επιτρέπεται ή ελέγχεται τέλος πάντων η πρόσβασή του. Εδώ μιλάμε για ένα χώρο ο οποίος για λόγους ασφαλείας χωροθετήθηκε έτσι και η σύνθεσή σας είναι η μόνη αρμόδια για να κρίνει τα ζητήματα της ασφαλείας.

Ένα λοιπόν αγαθό το οποίο θα πρέπει να προφυλάσσεται είναι το θέμα της ασφαλείας, γιατί όπως πολύ σωστά είπε η προλαλήσασα συνάδελφος, στην πορεία της δίκης ενδέχεται να οξυνθούν τα πνεύματα και να μην είναι τόσο ήρεμα, γιατί μέχρι στιγμής έχουμε νομικούς διαξιφισμούς. Όταν αρχίσουν οι διαξιφισμοί επί της ουσίας και επί των γεγονότων ίσως η ατμόσφαιρα να αλλάξει.

Έχω λοιπόν την εντύπωση, ότι εάν τίθεται ζήτημα επικοινωνίας με τους δικηγόρους των πελατών τους, είναι κάτι το οποίο ενδεχομένως μπορεί να χωροθετηθεί με την αφαίρεση κάποιας πλευράς. Αλλά από εκεί και πέρα το θέμα της ασφάλειας είναι κάτι το οποίο θα πρέπει να ληφθεί υπόψη του Δικαστηρίου σας και ενδεχομένως και οι αρμόδιοι εδώ για την τήρηση της τάξης να πουν την άποψή τους. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς λοιπόν προτείνετε να μείνει.

ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Κύριοι Δικαστές, ας μου επιτραπεί να διατυπώσω την εξής άποψη. Υπάρχει κορεσμός αρμοδιοτήτων. Εσείς είστε το Δικαστήριο που θα δικάσει αυτή την υπόθεση. Έχω τη γνώμη, καίτοι διαφωνώ κι εγώ και συμφωνώ ότι η διάταξη δεν είναι σωστή, ότι το Δικαστήριό σας δεν μπορεί να ασχοληθεί με την αλλαγή της διατάξεως, η οποία πιθανόν να αφορά βάσει μελέτης μέτρα ασφαλείας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή δεν μπορούμε εμείς να πούμε, το Δικαστήριο, να φύγει το κλουβί ή να φύγει μερικά;

ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, διαφωνώ κι εγώ με τη διάταξη. Δεν γνωρίζω εάν αυτό όμως είναι αρμοδιότητα των εδράνων. Διαφωνώ. Όμως το Δικαστήριο δικαιούται να μεταβάλλει τα μέτρα ασφαλείας; Διότι υποτίθεται αυτά όλα είναι βάσει κάποιας μελέτης.

Το Δικαστήριο έχει να απαντήσει σε ένα σωρό προβλήματα και θέλουμε όλοι μια δίκαιη δίκη. Ας μη σπαταλάμε λοιπόν το χρόνο σε επουσιώδη θέματα και ας ευχηθούμε τελευταία φορά να μετατρέπεται ο Κορυδαλλός σε αίθουσα συνεδριάσεων. Και το κράτος να απαλλοτριώσει δίπλα από τον Άρειο Πάγο 10 στρέμματα, να κάνει ένα κτίριο ευπρεπές και να συνεδριάζουν εκεί οι δικαστές για τέτοιες δίκες και όχι σήμερα να διαμαρτυρόμαστε όλοι και δίκαια. Παρακαλώ το Δικαστήριό σας λοιπόν να ασχοληθεί με τα σοβαρά αυτά προβλήματα των ενστάσεων περί αρμοδιότητος κ.λπ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ.

ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι το σύνολο της Πολιτικής Αγωγής πιστεύει απόλυτα ότι δεν υπάρχει κανείς κίνδυνος για τους κατηγορουμένους και δεν αποτελούν κίνδυνο σίγουρα οι μάρτυρες κατηγορίας και οι παθόντες.

"Εξευτελιστική εικόνα για ανθρώπους και κατηγορούμενους"

Θέλω όμως να πω το εξής, ότι πραγματικά από εδώ δεν υπάρχει πρόβλημα βλέποντας τους κατηγορουμένους, από πλάγια όμως δείχνει μία εντελώς διαφορετική εικόνα, που είναι απολύτως εξευτελιστική και για ανθρώπους, αλλά και για κατηγορουμένους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δέχεστε λοιπόν και εσείς να φύγει.

ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Πιστεύω απόλυτα, ότι εμείς που επιθυμούμε να καταδικαστούν οι κατηγορούμενοι επιθυμούμε να καταδικαστούν χωρίς κλουβιά και επιθυμούμε να καταδικαστούν χωρίς να παραβιάζεται το τεκμήριο της αθωότητάς τους και χωρίς να υπάρχουν όλα αυτά τα διαχωριστικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δέχεστε λοιπόν κι εσείς ότι παραβιάζεται το τεκμήριο άμα μείνει αυτό και θέλετε χωρίς κλουβιά.

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε, κ. Εισαγγελέα. Να δούμε τι θα πει ο κ. Εισαγγελεύς.

ΧΡ. ΛΑΜΠΡΟΥ: Η επικοινωνία των κατηγορουμένων με τους συνηγόρους είναι ένα μέτρο που έχει θεσπιστεί για την ύπαρξή τους. Είναι μία κατάκτησις. Μία κατάκτησις η οποία δεν έγινε τόσο εύκολα.

Πρέπει λοιπόν, κ. Πρόεδρε, να εξασφαλιστεί. Και αυτό μπορεί να γίνει μόνον εάν ο κλωβός αυτός θα αποσυρθεί. Μόνον έτσι θα καταστεί δυνατή η επικοινωνία των κατηγορουμένων με τους συνηγόρους, αλλά και των λοιπών διαδίκων.

Κύριε Πρόεδρε, ακούστηκαν και άλλα, περί προσβολής της προσωπικότητος και περί προσβολής του τεκμηρίου της αθωότητος. Έχουν μίαν αξίαν. Το σπουδαιότερο είναι η επικοινωνία. Γι' αυτό πρέπει να κάνετε δεκτό το αίτημα όλων των πλευρών στην παρούσα δίκη και να διατάξετε να αποσυρθεί.

Στο θέμα τώρα της νομιμότητος της συνθέσεως του Δικαστηρίου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν θέλουμε τώρα, ας φάμε και καμιά μέρα γι' αυτό μπορεί να τελειώσουμε και απ' αυτό, να γίνει δεκτό να τελειώνουμε.

ΧΡ. ΛΑΜΠΡΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, επί άλλων θεμάτων που ακούστηκαν εδώ πέρα σχετικά με τα έδρανα και άλλα τινά, εγώ παραπέμπω εις αυτό που έλεγαν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι: "Μέτρον άριστον". Εν όψει αυτού βεβαίως πρέπει να γίνει μια προσπάθεια, αλλά αυτό δεν πρέπει να είναι το κυρίαρχο στοιχείο σ' αυτή τη δίκη.

Περαιτέρω, κ. Πρόεδρε, επαναλαμβάνω, πρέπει να διαταχθεί η έναρξη και η συνεκδίκαση των δύο συναφών δικογραφιών. Και επίσης να διακόψετε τη δίκη, να αναβάλετε για να λάβουν γνώση των εγγράφων οι κατηγορούμενοι και οι συνήγοροι των κατηγορουμένων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η μεγάλη δικογραφία τώρα, θα πάρουν εκεί και θα τα μελετήσουν οι άνθρωποι.

ΜΑΚΡΗΣ: Για το θέμα που έθεσε ο κ. Ρουμελιώτης, αν δεν κάνω λάθος, του αντιγράφου της δικογραφίας. Είναι καθαρά τεχνικό ζήτημα, το οποίο θα αντιμετωπιστεί εντός της αύριον θα έλεγα. Πριν αρχίσει δηλαδή η αποδεικτική διαδικασία να είστε βέβαιος, κ. Ρουμελιώτη, θα έχετε στα χέρια σας αντίγραφο της δικογραφίας που φέρεται να έχει κάποια σχέση με τον πελάτη σας πραγματικά, για το θέμα του κλωβού.

ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Αν έχει.

ΜΑΚΡΗΣ: Ναι, και εγώ πιστεύω ότι δεν είναι εικόνα Δικαστηρίου αυτή. Έχει τύχει να δικάσω σ' αυτή τη συγκεκριμένη αίθουσα σε δύο από τις μεγαλύτερες δίκες που έχουν γίνει τα τελευταία 15 χρόνια. Με επικίνδυνους τότε κατηγορουμένους, με ανθρώπους οι οποίοι εμφανίζονταν εν πάση περιπτώσει να έχουν έναν ιδιαίτερο ψυχισμό σε σχέση με την εγκληματική διάθεσή τους, κανείς δεν σκέφτηκε ότι θα πρέπει να τους κλείσουμε μέσα σ' αυτό το περίβλημα.

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για μένα και για να μην είμαστε υπερβολικοί θα έλεγα στις τοποθετήσεις μας ότι δεν ήταν ζήτημα, εγώ τουλάχιστον έτσι εκτιμώ, επικοινωνιακό. Αυτό δηλαδή που είπε ο κ. Ραχιώτης, ότι ένα μήνυμα επικοινωνιακό περί επικινδυνότητος. Έχω την εντύπωση ότι το μέτρο αυτό δεν λήφθηκε για να προστατευτεί ο οποιοσδήποτε από τους κατηγορουμένους.

Το σκεπτικό που προφανώς υπήρξε στο μυαλό των ανθρώπων που κατασκεύασαν αυτό το πράγμα ήταν να προστατευτούν οι κατηγορούμενοι από το ενδεχόμενο που η κ. Βόζεμπεργκ έθεσε και να μου επιτρέψει να πω ο κ. Οικονομίδης, ότι αυτό το πράγμα δεν έχει καμία σχέση με το τεκμήριο της αθωότητος.

"Να αντικατασταθεί"

Το τεκμήριο της αθωότητος είναι ένα τεκμήριο το οποίο λαμβάνουμε υπόψη εμείς, εσείς, οι παράγοντες, οι θεσμικοί, οι πάντες, όχι ο παθών όμως, κύριοι Δικαστές. Φόβος μου λοιπόν και η αγωνία μου είναι ποιο, κύριοι Δικαστές; Ότι εάν αυτό το πράγμα αφαιρεθεί, τι θα είναι αυτό το οποίο θα εμποδίσει τον "Χ" παθόντα, τον γιο ενός νεκρού, ο οποίος για πρώτη φορά θα έρθει σε επαφή σχεδόν σωματική με τον άνθρωπο που κατηγορείται ότι σκότωσε τον πατέρα του; Τι θα λέγατε, θα τον εμποδίσει να σηκώσει το χέρι του και να αστράψει ένα χαστούκι; Και τι θα κάνουμε τότε όλοι εμείς εδώ;

Σκέφτομαι λοιπόν το εξής από τη στιγμή που θα αποφασίσει το Δικαστήριό σας, ότι θα πρέπει να αφαιρεθεί αυτός ο κλωβός, θα πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος, ώστε αυτό το περιστατικό το οποίο επικαλέστηκε η κ. Βόζεμπεργκ και θέτω και εγώ υπόψη του Δικαστηρίου σας ως πιθανό ενδεχόμενο, μία στο εκατομμύριο που το Δικαστήριό μας πρέπει να προστατεύσει - σας επαναλαμβάνω - και από τέτοιες περιπτώσεις τους κατηγορημένους, να αντικαταστήσει αυτό, με κάποια άλλα μέτρα.

Αστυνομικοί ενδιάμεσα" Σκέφτομαι και θα ήθελα η υπεράσπιση να το δει μέχρι αύριο προφανώς που θα έχουμε μια νέα χωροταξία, αν δεχτεί το Δικαστήριο την πρότασή μας, μήπως μια σύμπτυξη των κατηγορουμένων, ώστε τουλάχιστον από τη μία πλευρά να ρυθμίσουμε, ότι από μία πλευρά της Πολιτικής Αγωγής θα έρχονται οι μάρτυρες, ώστε ανάμεσα και στους κατηγορουμένους και τον διάδρομο να υπάρχει μια σειρά αστυνομικών που θα κάθονται δίπλα στους κατηγορουμένους. Είναι μια εικόνα την οποία, δεν νομίζω ότι θίγει κανέναν, εξασφαλίζει όμως αυτό το ενδεχόμενο, που θα μας μειώσει όλους σαν κοινωνία και σαν κράτος Δικαίου. Αυτή είναι η πρότασή μου. ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Επειδή επικαλέστηκε ο κύριος… να μην έρχονται σε επαφή οι μάρτυρες με τους κατηγορουμένους μας, τουλάχιστον το χώρισμα εκείνο… ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μα είπαμε να βγει όλο. Ο κ. Εισαγγελεύς πρότεινε να βγει όλο, αλλά λέει μήπως περάσει κανένας εκεί και τους εξευτελίσει τους ανθρώπους, γιατί το τεκμήριο αθωότητος υπάρχει πράγματι για μας. Ένας ο οποίος πιστεύει έστω μακρόθεν, ότι αυτοί κάτι έκαναν στο δικό τους, δεν ξέρουμε αν θα μπορούμε να το συγκρατήσουμε, πρέπει να λάβουμε μέτρα για την προστασία αυτών. "Εξέταση από τον Δημόκριτο"

Δηλαδή εγώ το πλέγμα αυτό δεν το βλέπω σαν μέτρο προστασίας ημών από τους κυρίους κατηγορουμένους, αλίμονο. Γι' αυτό άλλωστε είμαστε και ανοιχτοί εδώ πέρα μπροστά και επικοινωνούμε. Αλλά δεν θέλουμε να τους χτυπήσει, να τους προσβάλει κανένας. Να δούμε πώς θα το εξασφαλίσουμε αυτό.

ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή σχετίζεται με τα μέτρα ασφαλείας αυτό που σας είπα προηγούμενα, εγώ παρακαλώ για το εξής. Θα παρακαλούσα να πιστοποιηθεί από το "Δημόκριτο", ότι τα μηχανήματα είναι ακίνδυνα. Δείγμα δε του υγρού που μας ψεκάζει να εξεταστεί από το Γενικό Χημείο του Κράτους προκειμένου να αποφανθεί ότι δεν είναι επικίνδυνο. Και δεν είναι καθόλου προς γέλωτα, κύριοι συνάδελφοι. Εσείς είστε πολύ ριψοκίνδυνοι φαίνεται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για πρώτη φορά με φορτώσανε να έχω κι εγώ ένα τέτοιο για να επικοινωνώ. Αυτό λένε ότι έχει πάρα πολλούς κινδύνους και κανένας δεν μου έχει πει όχι. Παρ' όλ' αυτά το πήρα. Και απ' ό,τι βλέπω έχετε όλοι από κάνα - δυο - τρία - τέσσερα;

ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κι αυτό το πήρατε με δική σας ευθύνη. Εγώ δεν περνάω τα μηχανήματα έξι φορές την ημέρα με δική μου ευθύνη, αλλά επειδή υποχρεώθηκα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλώς. Η Πολιτική Αγωγή δεν έχει να προσθέσει.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Με μεγάλη οικονομία, ήθελα να θέσω ένα θέμα. Το επιχείρημα το οποίο τέθηκε από τη συνάδελφο την κ. Βόζεμπεργκ και για το οποίο ερωτήθηκε εν μέρει ο κ. Εισαγγελέας νομίζω ότι παραπέμπει σ' αυτό που καταγγέλθηκε, που προβλήθηκε από την αρχή σε σχέση με το κλουβί, ότι προσπαθείτε, επιχειρείτε να δημιουργηθεί μια εντύπωση σ' αυτή τη δίκη, μία εντύπωση η οποία συμβάλλει στη θεαματοποίηση και συμβάλλει στη δημιουργία αρνητικών εντυπώσεων φοβάμαι των κατηγορουμένων.

Νομίζω ότι και η ίδια η συνάδελφος δεν υπονοεί μ' αυτό που είπε ότι τυχόν η επαφή μας προς τους κατηγορούμενους, οι πελάτες μας ή οι οποιοιδήποτε άλλοι πολιτικώς ενάγοντες έχουν τυχόν υποδηλώσει με οποιονδήποτε τρόπο εγκληματικές προθέσεις σε βάρος των κατηγορούμενων.

Νομίζω ότι οποιοσδήποτε συνάδελφος της Πολιτικής Αγωγής ερωτηθεί θα διαβεβαιώσει αυτό που έχουμε δει μέχρι σήμερα σε όλους τους πολιτικώς ενάγοντες, ότι δεν υπάρχουν τέτοιες προθέσεις, ότι υπάρχει ένα κλίμα εξαιρετικά πολιτισμένο και ότι μπορεί βεβαίως υπ' αυτές τις συνθήκες να γίνει η δίκη με την αξιοπρέπεια που ταιριάζει και σ' εσάς και σ' εμάς και κυρίως στους κατηγορούμενους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Φυσικά οι κατηγορούμενοι είναι το κεντρικό πρόσωπο της δίκης, δεν είμαστε εσείς και εγώ. Μπορούμε να αποσυρθούμε τώρα προς διάσκεψη.

ΔΗΜΗΤΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι η πρώτη φορά που δικάζονται άνθρωποι κατηγορούμενοι για ανθρωποκτονίες; Μέχρι πρότινος, μέχρι σήμερα κάθε φορά;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει κ. Δημητρακόπουλε, τα είπαμε.

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λοιπόν είσαστε στις θέσεις σας; Και οι κατηγορούμενοι είναι όλοι εδώ; Εντάξει; Δεν λείπει κανένας μας; Κανένας. Κι εσείς είστε όλοι εδώ. Αν πούμε ότι αφαιρούμε τα πλαϊνά, το πίσω σάς πειράζει; Το πρώτο πράγμα. Να έχουμε να τους προφυλάξουμε κατά κάποιον τρόπο τους ανθρώπους ενδεχομένως γιατί γι' αυτούς απ' ό,τι αντιλαμβάνομαι είναι το κλουβί. Δεν είναι κλουβί, είναι μέτρο προστασίας. Δεν θέλω να συμβεί κάτι εις βάρος κανενός σας.

Αν πούμε ότι αφαιρούμε δεξιά - αριστερά μόνο, θα σας πείραζε αυτό; Τι λέτε; Οι υπερασπιστές τι λένε;

ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κι από πλευράς της υπεράσπισης ότι είναι θέμα συνταγματικό, είναι θέμα νομικής τάξης, είναι θέμα πραγματικής τάξης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Προσέξτε, όλα τα θέματα πρέπει να πηγαίνουν σύμφωνα με την αρχή της χρήσιμης δράσης. Κάτι που χρειάζεται ή κάτι που δεν χρειάζεται. Τέλος πάντων. Αυτό είπαμε, θέλετε όλο να βγει.

Εγώ το βλέπω σαν μέτρο ευταξίας εδώ μέσα.

ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Στο διάλειμμα που είχαμε επιβεβαιώσαμε και με τους συναδέλφους της πολιτικής αγωγής ότι δεν μας ακούνε από απέναντι. Γιατί και το μισό να φύγει, πάλι το πρόβλημα το ουσιαστικό της επικοινωνίας θα εξακολουθήσει να υπάρχει. Είναι παράτυπη και παράνομη η παρουσία του κλουβιού στο δικαστήριο σας αφαιρώντας;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μην το συζητάτε έτσι. Τα είπαμε αυτά. Λέω αν σας πειράζει. Εκείνο το οποίο διερεύνησα, κύριοι συνήγοροι, είναι και τεχνικώς δυνατό να γίνει αυτό το πράγμα. Να μείνει ποιο συμπαγές λέτε;

ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Να φύγει το γυαλί και να μείνει το συμπαγές κομμάτι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το κάτω λέτε; Εντάξει. Και το γύρω γύρω κάτω. Για να προστατευθούν οι κατηγορούμενοι, αλλά να έχετε επικοινωνία.

ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Αν κατάλαβα καλά στον ισχυρισμό σας, θεωρείτε ότι για λόγους ευταξίας μπορεί να μείνει το πίσω μόνο μέρος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, εσείς είπατε ότι δεν το θέλετε, έτσι φεύγει. Δεν είπα εγώ.

ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Αν μου επιτρέπετε να συνεχίσω σ' αυτό;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, να μη συνεχίσετε. Επικοινώνησα και με τους τεχνικούς. Λέμε τώρα βγαίνει. Και μου είπαν ότι τα τζάμια βγαίνουν εύκολα.

Νομίζω λοιπόν ότι επί του παρόντος τα τζάμια να τα βγάλουμε γύρω γύρω και βλέπουμε μετά. Επί του παρόντος. Θέλουν μέρες οι τεχνικοί για να τα βγάλουν. Μήπως μια λύση που να ρυθμίζει την επικοινωνία και την ευταξία είναι να βγάλουμε τα γύρω γύρω τζάμια πρώτα και μετά βλέποντας και κάνοντας; Την άλλη βδομάδα βγάζουμε και τα υπόλοιπα. Δεν χάθηκε ο κόσμος.

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα τζάμια τα ψηλά θα φύγουν ούτως ή άλλως και τα πίσω. Δεν γεννάται θέμα.

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μου είπαν ότι είναι τεχνικώς πάρα πολύ δύσκολο (να φύγει όλη η κατασκευή μεμιάς) κι εγώ δεν θέλω να μπαίνω στη δουλειά πολύ των άλλων. Θέλω δηλαδή να εξασφαλιστούμε εμείς ότι έχουμε την ευπρέπεια εδώ, την ευκοσμία, τα δικαιώματα όλων και προπαντός την επικοινωνία σας αλλά όχι να δημιουργήσουμε πρόβλημα τεχνικό. Ας πούμε προς το παρόν αυτά, να περιοριστούμε σ' αυτό προς το παρόν και βλέπουμε.

Έπειτα, δεν είναι εφάπαξ οι αποφάσεις. Το λέμε σήμερα, αύριο μπορούμε να το πούμε αλλιώς. Ή αν γίνει μια επίθεση με κανένα όπλο εδώ μέσα; Ξαναβάζουμε τα γυαλιά. Είναι δύσκολο να γίνει κάτι με τα όπλα εδώ μέσα;

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, είναι δημόσια συνεδρίαση αυτή; Με συγχωρείτε πάρα πολύ. Είναι δημόσια συνεδρίαση Συνεδρίου; Εδώ δημιουργήθηκε πηγαδάκι, κ. Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ τους ζήτησα να μου πουν τη γνώμη τους.

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας ενημερώνουμε ότι εδώ μιλάμε αν μπορεί τεχνικά να γίνει αυτό που λέμε. Απορώ με την επιθετικότητά σας έναντι του δικαστηρίου χωρίς να σας έχει δώσει αφορμή. Δικαίωμά σας να έχετε και επιθετικότητα έναντι του Προέδρου και ίσως να έχετε δίκιο, αλλά αν περιμένουμε έτσι να συμπεριφέρεστε στο δικαστήριο σε μια τόσο δυσχερή δίκη την πρώτη μέρα μάλιστα που δεν είναι δυνατόν όλα αυτά να πηδαλιουχηθούν σωστά, περιμένουμε κάποια κατανόηση.