ΓΙΑΝΝΑ ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ "Πολιτική η δράση τής 17 Νοέμβρη"

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΙΑ ΠΕΛΩΝΗ

"Είναι άλλο ζήτημα η ποινική αξιολόγηση της δράσης και των μέσων που χρησιμοποιήθηκαν από τη 17 Νοέμβρη και άλλο η αναγνώριση του πολιτικού χαρακτήρα αυτής της δράσης" λέει η Γιάννα Κούρτοβικ, συνήγορος υπεράσπισης του Δημήτρη Κουφοντίνα και της Αγγελικής Σωτηροπούλου. Χαρακτηρίζει το κλίμα που δημιουργήθηκε μετά τις πρώτες συλλήψεις του Ιουλίου "εμφυλιοπολεμικό", ενώ, λίγο πριν αρχίσει η δίκη, τονίζει ότι περιμένει "να αποδοθεί δικαιοσύνη" και ότι "το δικαστήριο πρέπει να τολμήσει…".

Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης της Γιάννας Κούρτοβικ έχει ως εξής:

Είστε μέλος του Δικτύου για τα Πολιτικά και Κοινωνικά Δικαιώματα και η ανάμειξή σας ως συνηγόρου στην υπόθεση της 17Ν προκάλεσε επιθέσεις κατά του Δικτύου και εναντίον σας προσωπικά. Πώς το αντιμετωπίσατε;

Το κλίμα που δημιουργήθηκε μετά τις πρώτες συλλήψεις του Ιουλίου ήταν ένα κλίμα εμφυλιοπολεμικό: ποτέ πριν δεν θυμάμαι στην Αθήνα τόσους ένστολους με τα όπλα προτεταμένα, ελικόπτερα πάνω από τα κεφάλια μας, αποκλεισμό ολόκληρων περιοχών επί ημέρες, απανωτές παραβιάσεις δικαιωμάτων και ταυτόχρονα διάχυτη αίσθηση φόβου, που έπνιγε κάθε απόπειρα αμφισβήτησης της νομιμότητας αυτών που συνέβαιναν. Το Δίκτυο ήταν από τους πρώτους φορείς που μίλησαν τότε για δικαιώματα και παραβιάσεις και αυτό ενόχλησε. Το ίδιο και η εμπλοκή μου ως συνηγόρου στην υπόθεση μετά τον Σεπτέμβρη. Πραγματικά, μέσα στην αγριότητα εκείνων των ημερών δεχθήκαμε επιθέσεις και απειλές, που πολλές φορές φαινόταν να ενορχηστρώνονται από κέντρα, γιατί συνέπιπταν τα επιχειρήματα και η φρασεολογία και συχνά υπήρχε η ίδια κοινή παραπληροφόρηση και η ίδια πολεμική ταυτόχρονα σε διαφορετικά έντυπα. Σήμερα είμαστε μακριά από το άγριο κλίμα εκείνων των ημερών και νομίζω ότι ο κόσμος κρίνει τα πράγματα με μεγαλύτερη νηφαλιότητα.

Η παράδοση Κουφοντίνα

Το όνομά σας συνδέθηκε με την παράδοση του Δημήτρη Κουφοντίνα στην Ασφάλεια και ειπώθηκαν πολλά για το τι έγινε. Ποια ήταν η αλήθεια; Ελέχθησαν πολλά. Ωστόσο τα πράγματα ήταν τόσο απλά όσο έμοιαζαν. Μισή ώρα πριν από την παράδοσή του, ο Δημήτρης Κουφοντίνας αποφάσισε να μου τηλεφωνήσει, μου συστήθηκε και μου ανακοίνωσε τι σκόπευε να κάνει. Αρχικά δεν τον πίστεψα. Όταν αποφάσισα να πιθανολογήσω την αξιοπιστία και να πάω στη Γενική Ασφάλεια, διαπίστωσα ότι ήταν αλήθεια: είχε ήδη παραδοθεί. Όλα τα άλλα είναι σενάρια. Συνδεθήκατε όμως και με τη στάση που τήρησε…

Ο Δημήτρης Κουφοντίνας εμφανίστηκε με ειλημμένες αποφάσεις και δεν νομίζω ότι μπορούσε κάποιος να ασκήσει επιρροή επάνω του σ' εκείνη τη φάση. Η στάση του πραγματικά επηρέασε το κλίμα και δεν κατάλαβα ποτέ γιατί κάποιοι ενοχλήθηκαν τόσο. Δεν καταλαβαίνω γιατί ο διασυρμός και η διαπόμπευση των ενόχων ωφελεί περισσότερο τη δημοκρατία από ό,τι μια νηφάλια συζήτηση για το τι και το γιατί, αλλά και το γιατί όχι σ' αυτά τα φαινόμενα, στην κοινοβουλευτική μεταπολιτευτική Ελλάδα. Με τους εξορκισμούς δεν δημιουργείται ούτε γνώση ούτε συνείδηση και στερούμε από επιχειρήματα τον προβληματισμό μας.

Περί δίκαιης δίκης

Κατά την εμφάνισή του ο Δημήτρης Κουφοντίνας μίλησε για δίκαιη δίκη. Τι περιεχόμενο έχει η δίκαιη δίκη, προκειμένου για έναν τέτοιο κατηγορούμενο;

Ο Δημήτρης Κουφοντίνας είναι πράγματι μια διαφορετική περίπτωση κατηγορουμένου. Πρέπει να λάβετε υπόψη σας ότι μέχρι σήμερα δεν έχει υποβάλει κανένα αίτημα, δεν έχει επικαλεστεί κανένα δικαίωμα και δεν έχει ασκήσει καμία προσφυγή πλην αυτών που συνυπέγραψε με τους συγκρατουμένους του, σε βάση αλληλεγγύης για τα κοινά προβλήματα. Κι αυτό γιατί, από τη δική του πλευρά, θεωρεί ότι δεν μπορούν να λειτουργήσουν οι θεσμοί προστασίας και οι εγγυήσεις του δικαιικού συστήματος σε ό,τι αφορά αυτόν και τους συγκατηγορουμένους του. Το μόνο πράγμα που έχει διεκδικήσει νομικά μέχρι σήμερα είναι η αναγνώριση του πολιτικού χαρακτήρα των κατηγοριών και η διεξαγωγή της δίκης από "λαϊκούς" δικαστές, διότι η λαϊκή δικαιοσύνη, ως στοιχείο επιβεβαίωσης της λαϊκής κυριαρχίας, αντιστοιχεί στο δικό του σύστημα αξιών, διεκδικεί επομένως τη διεξαγωγή της δίκης από Μεικτό Ορκωτό, σύμφωνα με τις αρχές του θετικού μας δικαίου. Νομίζω, με βάση τα παραπάνω, ότι η αναφορά του στη δίκαιη δίκη δεν είχε τον χαρακτήρα ενός αιτήματος, αλλά μιας επισήμανσης, ότι δηλαδή, κατά την άποψή του, δεν είναι δυνατή η διεξαγωγή δίκαιης δίκης με τους όρους της αστικής νομιμότητας, προκειμένου για μια υπόθεση όπου είναι καθοριστικό το πολιτικό στοιχείο και η θεμελιακή αμφισβήτηση του πολιτικού συστήματος από τους κατηγορουμένους.

Επικράτησε η σκοπιμότητα

Εκπροσωπείτε όμως και την Αγγελική Σωτηροπούλου. Η στάση η δική της είναι διαφορετική.

Η Αγγελική Σωτηροπούλου, αντίθετα με τον Δημήτρη Κουφοντίνα, έκανε χρήση όλων των δυνατοτήτων που της παρείχε ο νόμος, λέει η Γιάννα Κούρτοβικ

Ναι. Η Αγγελική Σωτηροπούλου έκανε χρήση όλων των δυνατοτήτων που της παρείχε ο νόμος. Προσφύγαμε επανειλημμένα κατά της προφυλάκισης, καταθέσαμε αιτήσεις και αναφορές προς όλες τις κατευθύνσεις και όλες τις αρχές. Βέβαια, πρέπει να πω ότι οι περισσότεροι από αυτούς τους θεσμούς ήταν αρνητικοί στην αναγνώριση των παραβιάσεων, ακόμη και των πιο αυταπόδεικτων και δεν δικαίωσαν τον ρόλο τους στην προστασία των δικαιωμάτων. Φοβάμαι ότι επικράτησε η σκοπιμότητα, κι αυτό ήταν απογοητευτικό.

Γιατί θεωρείτε τα εγκλήματα της 17Ν πολιτικά;

Έχει γίνει ήδη πολλή συζήτηση. Είναι ήδη γνωστό ότι διχάζεται η νομική θεωρία γύρω από την έννοια του πολιτικού εγκλήματος. Έτσι, πολιτικό έγκλημα, κατά την αντικειμενική θεωρία, είναι το έγκλημα που προσβάλλει έννομα αγαθά πολιτικής υφής, ενώ, κατά την υποκειμενική, είναι αυτό που κινείται από κίνητρα και σκοπούς πολιτικής υφής. Υπάρχουν μια σειρά από δικαστικές αποφάσεις που έχουν κρίνει πάνω σ' αυτό, πάντα όμως εμμέσως και σε ζητήματα που συνδέονται με την πολιτική πραγματικότητα τρίτων χωρών (επί αιτημάτων έκδοσης). Σύμφωνα με πολλές από αυτές, γίνεται δεκτή η αντικειμενική θεωρία και μάλιστα υπό την στενή της έννοια. Σύμφωνα με άλλες, μεταξύ των οποίων και η νεώτερη που εκδόθηκε το 1998, γίνεται δεκτή η υποκειμενική, η οποία λαμβάνει υπόψη τα ελατήρια και τον σκοπό.

Το ζήτημα όμως του πολιτικού εγκλήματος δεν έχει μόνο νομική-δικαστική διάσταση, έχει και πολιτική. Σε ό,τι αφορά την κοινωνία, είναι αδιαμφισβήτητος ο πολιτικός χαρακτήρας της δράσης της 17Ν. Κανένας δεν αμφισβητεί ότι οι σκοποί της οργάνωσης ήταν πολιτικοί και ότι στην εξυπηρέτηση αυτών των σκοπών ανέπτυσσε τη δράση της, μια δράση που, κατά την αντίληψη των μελών της, στρεφόταν εναντίον της πολιτικής και οικονομικής τάξης που αυτοί αμφισβητούσαν. Και στις ατέλειωτες δημόσιες συζητήσεις αυτής της περιόδου, όπου βέβαια δεν τοποθετούνται οι ψυχίατροι και οι κοινωνιολόγοι αλλά πολιτικοί, δημοσιογράφοι, ακτιβιστές κ.λπ., ακόμη και τα επιχειρήματα για την απόκρουση του "πολιτικού" είναι και αυτά κατ' εξοχήν πολιτικά. Είναι άλλο ζήτημα η ποινική αξιολόγηση αυτής της δράσης και των μέσων που χρησιμοποιήθηκαν (στην οποία όλοι συμφωνούμε) και ένα άλλο ζήτημα η αναγνώριση του πολιτικού χαρακτήρα αυτής της δράσης.

Διάσταση απόψεων

Πιστεύετε ότι μπορεί να γίνει δεκτή αυτή η άποψη από το Δικαστήριο;

Υπάρχει διάσταση θεωρητική. Εμείς κινούμαστε στα πλαίσια της τελευταίας απόφασης που σας ανέφερα, που αναγνωρίζει το υποκειμενικό κριτήριο. Η νομολογία πρέπει να εξελίσσεται με τρόπο που να μη δημιουργεί την αίσθηση ότι υποτάσσεται σε σκοπιμότητες, αλλά υπηρετεί την ανάγκη ορθής εφαρμογής του δικαίου. Αλλιώς, δημιουργείται ανασφάλεια δικαίου στους πολίτες και έλλειψη σεβασμού στους θεσμούς. Για όλα αυτά θα λεχθούν πολλά στο Δικαστήριο.

Γιατί δεν δικάζονται και από ενόρκους;

Αν το σκεπτικό σας περί πολιτικής δίκης γινόταν αποδεκτό, θα υπονομευόταν η διαδικασία της απόδοσης δικαιοσύνης - δεν θα δημιουργούσε αυτό πρόβλημα στα θύματα και τις οικογένειες των θυμάτων;

Νομίζω ότι αυτό που ενδιαφέρει τις οικογένειες των θυμάτων είναι η καταδίκη των ενόχων για την απώλεια των δικών τους ανθρώπων. Αυτό σημαίνει γι' αυτούς δικαιοσύνη. Το είδος του Δικαστηρίου που θα δικάσει και ο χαρακτηρισμός των πράξεων ως πολιτικών δεν επηρεάζει αυτήν τη διαδικασία. Ούτε, νομίζω, η περιστολή των δικαιωμάτων των κατηγορουμένων με οποιονδήποτε τρόπο υπηρετεί το αίσθημα δικαιοσύνης των συγγενών των θυμάτων. Αντίθετα. Αλλά και σε ό,τι αφορά τους νομικούς τους υπερασπιστές, πιστεύω ότι δεν έχουν βάσιμο λόγο να αμφισβητούν μια βασική αρχή του δικαιικού μας συστήματος (που θεμελιώνεται και στο Σύνταγμα) που είναι η λειτουργία των μεικτών ορκωτών δικαστηρίων.

Δικαιώματα για όλους

Άλλωστε, σε όλες τις ποινικές υποθέσεις υπάρχουν θύματα και δικαιώματα των θυμάτων. Και η ορθή απονομή της δικαιοσύνης είναι απαίτηση για όλους. Αν δεχθούμε ότι τα μεικτά ορκωτά δικαστήρια είναι ανεπαρκή, μπαίνει ένα σοβαρό πρόβλημα: Γιατί τα δικαιώματα του θύματος μιας κοινής ποινικής υπόθεσης είναι υποδεέστερα από αυτά των θυμάτων αυτής εδώ της υπόθεσης; Η ζωή ενός απλού εργαζομένου έχει ίση αξία με αυτήν ενός οικονομικού παράγοντα και δικαιούται εξίσου άξιας κρίσης. Εμείς θεωρούμε, κατ' αρχήν, ότι το δικαιικό μας σύστημα, όπως λειτούργησε, είναι ικανό να εξασφαλίσει αυτήν τη δίκαιη κρίση και στις δύο περιπτώσεις και δεν χρειάζεται έκτακτη δικαιοδοσία γι' αυτό.

Τι περιμένετε από αυτήν τη δίκη;

Να αποδοθεί δικαιοσύνη. Υπάρχουν άνθρωποι που κατηγορούνται άδικα και πρέπει να τολμήσει ένα δικαστήριο να τους αθωώσει. Υπάρχουν άνθρωποι που πρέπει να μείνουν ατιμώρητοι, γιατί συντρέχουν οι όροι που τάσσει ο νόμος, γι' αυτό και πρέπει να έχει το δικαστήριο το θάρρος να εφαρμόζει τους νόμους, όχι μόνο εις βάρος, αλλά και υπέρ των κατηγορουμένων. Και υπάρχουν άνθρωποι που είναι ένοχοι και πρέπει να τους αποδοθεί αυτό που τους αντιστοιχεί. Και αυτό δεν είναι μόνον η νηφάλια και αμερόληπτη ποινική αξιολόγηση, αλλά και η αναγνώριση των αιτίων των πράξεών τους, με ό,τι αυτό μπορεί να σημαίνει γι' αυτούς.